對話 Arweave 核心貢獻者兼 everVision 首席執行官：漫談以太坊，位元幣和 Arweave 的未來分工

所需永久存儲的內容基本上是任何需要達成共識的資訊。

撰文：Sunny, Bella & Zolo ，深潮 TechFlow

嘉賓：outprog.ar，everVision CEO

“我們可以認為 Arweave + AO 真正實現了一個全能電腦，這與以太坊只能通過 EVM 進行鏈上計算的侷限性形成對比。”

— outprog.ar, everVision CEO

“觀者如雲。”

在和熊煒老師（@outprog_ar）聊完後尤有這樣的感受。

Web3 的建設者活動總是讓人眼花撩亂，跑完許多會議後我都會有一種光陰虛度的感覺。雖然在各個大會和黑客鬆上都會認識許多新朋友和被許多新鮮的概念和技術所包圍，但是單靠個人的經驗卻很難得出比較有建設性的總結，比如區塊鏈行業的大體構造到底是怎樣的，建立在其之上的Web3好像在各個網路上都沒有什麼不同，似乎每個區塊鏈都在同質化的競爭，做一樣的事情。

最近的以太坊 Dencun 升級是一個熱門課題，大家圍繞“ Dencun 升級後，以太坊和其他公共區塊鏈有多麼不同了？” 展開討論，但可能極少人會給出比較接近事實的答案。

在過分標籤化的 CT (crypto twitter) 中，彷彿有一種幻象：位元幣網路也可以建立 Web3 , 以太坊也可以面面俱到，DeFi, AI, 社交，Depin, 各種應用不在話下，Near 是所有鏈的抽象層，Doge 上也可以打造“網路城市”等。往往缺少批判思維能力的讀者（包括筆者在內）都會有看完了一堆資訊也不知道在發生什麼的體驗，於是索性沉浸在 CT 的氛圍之中。

熊煒老師是 Arweave 的早期貢獻者，在該網路中提出了許多概念，其中包括了“基於存儲的共識範式”，即 SCP 理論。如此理論的提出，是基於對不同區塊鏈之間區別的批判性思考。

“我們認為，從位元幣的 UTXO 模型來看，數據必須體現其前後關係。

相比之下，以太坊維護一個全球狀態賬本，即使沒有過去的歷史記錄，我們也能知道賬本的當前狀態。

在強調去中心化的過程中，Arweave 更加關注的是過程而非結果本身。

所需永久存儲的內容基本上是任何需要達成共識的資訊。”

Arweave 是一個基於區塊鏈技術的永久性存儲平臺。或許，在看完熊老師對於以太坊，位元幣，和 Arweave 三者不同的解說後，你會對這個行業有個更清晰的認知，或許能夠更好的知悉各個網路的底層技術分工之間的區別，也能方便在 CT 中瀏覽和辨識資訊。

everVision 是基於 Arweave 帶來的技術啟蒙的產物，在採訪的末尾也會對其核心產品有詳細的解說和介紹。

希望在閱讀之後，你會對我們所處的行業有更批判的瞭解。

以下是深潮與熊煒老師 （outprog.ar） 的對話。對話內容經過GPT完善修改語法，可能與原始版本略有不同。

加入 Arweave 和創辦 everVision: “我意識到，我之前在銀行做的複雜系統和工作，在位元幣或以太坊中，僅需200行代碼就能解決”

TechFlow：首先，我想了解一下熊老師您的背景。您當初為什麼選擇專注於 Arweave 社區，而不是其他區塊鏈網路？同時，作為 everVision 的首席執行官，我很想聽聽您是如何從參與 Arweave 社區開始，進而創立自己的 Web3 公司的整個歷程。

outprog：

我最初在傳統銀行工作了五年，那時候我在天津，生活非常穩定，然而，大約是 2017 年的時候，我發現了區塊鏈，這對我產生了巨大的沖擊。

我意識到，我之前在銀行做的複雜系統和工作，在位元幣或以太坊中，僅需200行代碼就能解決。

因此，我決定全身心投入區塊鏈行業，向全國各地的區塊鏈公司投遞了簡歷，並最終加入了一家公司。於是我帶著家人搬到了杭州。

我的轉變是因為我看到了區塊鏈作為一個新興行業的革新機會。我加入 imToken，開始深入學習和研究 DeFi，可能是最早撰寫關於 Uniswap 和 Compound 的文章的作者之一。在 Uniswap 剛推出時，我非常興奮地寫下了它的原理。那時，許多人都來找我，討論關於創業、開發 DeFi 應用的想法。

後來，我越來越意識到行業的痛點，特別是普通用戶發現這個領域難以使用。因此，我從 imToken 轉向了 Arweave，希望通過換一個技術範式來解決這些問題。

我的終極目標是讓大家都能夠使用區塊鏈，去中心化地重新組織生產和消費關係。

創業的另一個動力來自於 DeFi Summer 期間，那時財務上的壓力相對較小。我和我的合夥人，小傑，一起開始了我們的專案，我們都對 Arweave 的模式感到非常興奮，一起編寫代碼並創造了 everPay。最初，我們並沒有計劃進行融資，但在發佈產品並在鏈聞上發表文章後，我們受到了 IOSG 等投資機構的關注，開始考慮融資的可能性。這促使我們決心長期發展，並深入 Arweave 生態。

通過在 imToken 的三年工作經歷，我觀察到許多用戶發現使用區塊鏈非常困難。

• 首先，一個主要的障礙是助記詞和密鑰的管理問題，許多用戶遺失了他們的助記詞和密鑰，從而無法恢復他們的資產。

• 第二個障礙是以太坊的高昂費用，尤其是在我們的 DEX 產品上進行交易時，用戶可能僅為了兌換10美元的資產，卻需要支付5美元的手續費，這讓用戶感到非常困惑和難以接受。因此，在區塊鏈錢包公司的經歷讓我們意識到，這些問題對於普通用戶而言實在是太不友好了。

在 2020 年 7 月，也就是 DeFi Summer 的時候，我通過朋友介紹瞭解到了 Arweave，並且在杭州的星火礦池與曾汨和喵叔相遇，他們是星火礦池的資深員工，也是 Etherfans 社區的早期成員。通過他們，我對 Arweave 專案產生了興趣。Arweave 作為一個存儲區塊鏈，其存儲成本相較於以太坊來說並不高。

因此，我們開始思考是否可以將 Arweave 作為電腦硬碟或未來應用的存儲設備使用。

我們的計算過程不一定需要在鏈上進行，可以在鏈下完成，但由於 Arweave 的硬碟是不可變且可追溯的，即使是鏈下計算，也能形成一定的共識和可驗證性。

基於這個觀點，我們認為如果有了像 Arweave 這樣的存儲型區塊鏈，未來的應用體驗可以非常接近 Web2 的體驗。

從2020年7月起，我就一直在深入研究 Arweave ，並探索是否能在其上開發一些降低用戶門檻的產品。我們開發的產品 everPay，旨在解決錢包操作複雜的問題，並使用 Arweave 實現 0 gas 費用的目標。我們還希望在未來去除助記詞的需求，讓用戶可以使用FIDO這樣的 Web2 標準密鑰標準進行操作。我們的核心目標是讓普通用戶也能輕鬆使用區塊鏈。

everPay 可以被理解為類似支付寶的服務，但提供接近支付寶的體驗，同時所有的賬本記錄都通過去中心化的方式存儲在 Arweave 上。這樣的支付寶雖然在某種程度上還是中心化的，但由於賬本是公開的，每個人都可以驗證其記錄。對用戶來說，這已經足夠。

在過去的一年中，我提出了一個名為 SCP（基於存儲的共識範式）的理論，英文全稱是Storage-based Consensus Paradigm。

該理論的核心思想是，只要存儲是不可變且可追溯的，那麼在其上進行的計算就是可信的和去中心化的。

2020 年 10 月，我離開了 imToken，於 11 月創立了 everVision。自那以後，我們一直致力於開發基於 Arweave 的支付網路產品 everPay。

Arweave 到 AO：模塊化區塊鏈的鼻祖

TechFlow：原來如此，那您提到的 Arweave 曾經去中心化不夠徹底，是指鏈下計算的過程不夠透明和廣為人知？

outprog：

實際上，當時未能實現完全去中心化的原因在於我們的 roll-up 機制，即 Sequencer。在 everPay 中，Sequencer 實際上是唯一的，這意味著所有交易都需要通過我們的網關，然後再上傳到 Arweave 上。這就是當時去中心化不徹底的原因。

當然，現在這個問題已經由 Arweave AO 解決了。

TechFlow：您能先介紹一下AO是什麼嗎？

outprog：

我提出的 SCP（存儲共識範式）之後，實際上所有在 Arweave 上的應用都採用了這種模式進行開發。不論是開發智慧合約、網路硬碟，還是構建網關來提供存儲服務，所有人都是在鏈下提供計算資源，僅將 Arweave 作為網路硬碟使用。在這兩年的開發過程中，誕生了許多基於 SCP 的應用。

然而，我們遇到的一個難題是應用間的通信非常困難，特別是當我們希望不同的應用能形成互操作性時，進行通信變得尤為棘手。我還要補充一點，SCP 與銘文類似，實際上比銘文出現得更早。兩者的區別在於，我們將數據寫入 Arweave，而銘文則是寫入位元幣。無論是銘文還是 SCP 應用，它們之間的通信都非常困難。驗證對方節點的數據時，我需要運行整個節點的所有數據才能實現互操作性和通信。

AO 的初衷實際上是為了解決應用間通信的問題。

去年7月份，在德國柏林，我和 WARP 的代表作為 SCP 應用的開發者，與Sam(Arweave Founder) 一起討論如何解決我們兩個應用之間的信任問題。當時我們設計了一個消息協定，可以視為 AO 系統的前身。這個系統旨在解決通信問題。

去年年底，Sam 進行了全新的設計，創建了現在的 AO 系統，並在最近幾個月完成了實現。我們發現 AO 不僅能解決 SCP 應用之間的通信問題，而且它還是一個全球性的、混合型的超級並行計算機。我們原有的 SCP 應用，如我們的 everPay 和 WARP，都將被改造成為這個超級電腦中的一個線程或進程，使我們能在這套系統中實現相互通信和可信計算。

另外，AO 的最初設計雖然是為了解決通信問題，但實際上它能夠建立一個完全去中心化的分佈式計算網路。在這個網路中，無論是用戶、機器人還是其他程式，都可以請求其他線程進行計算，彷彿是讓多個計算單元為程式提供算力。

因此，我們可以認為 AO 真正實現了一個全能電腦，這與以太坊只能通過 EVM 進行鏈上計算的侷限性形成對比。

在 AO 體系下，所有的計算資源都是分散且全球化的。我們可以將計算任務外包給任何計算單元或部分計算單元完成。

數據保存方式決定了 Arweave, 位元幣和以太坊未來的不同分工

TechFlow：從這樣的解釋來看，Arweave 加上 AO 相當於為分佈式計算打開了新的可能性，使得人們不僅可以進行數據存儲，還能夠執行計算。您之前還提到了與以太坊的比較，我想知道，在技術層面，Arweave 配合 AO 和以太坊之間的區別究竟是什麼？

outprog：首先，最主要的區別在於以太坊將磁碟片（硬碟）與計算集成在一起，這意味著以太坊的虛擬機（EVM）同時包含計算單元（CPU）和存儲。當然，最近的 ConsenSys 升級可能對存儲部分進行了一些裁剪，但這是另一個話題。

至於 Arweave 和 AO，它們在設計之初就是分離的。從一開始，Sam 在設計 Arweave 時並未考慮任何計算功能。

我們的目標僅是創建一個完全去中心化的、全球性的存儲硬碟。

AO 則是在這基礎上，在 SCP 的影響下逐漸發展出的一個全新系統，且兩個系統的職能是完全分離的。AO 幾乎不涉及任何永久存儲或區塊存儲的管理，而 Arweave 也不會處理任何計算任務。

如果用區塊鏈行業內廣為人知的術語來描述，這種模式實際上是一種模塊化區塊鏈。

雖然模塊化區塊鏈的概念可能源自以太坊生態，Arweave 並沒有直接提出模塊化區塊鏈，但從 SCP 的架構出發，我們的設計可以被視為模塊化區塊鏈的終極形態。

TechFlow：所以您的意思是，隨著以太坊進行完其 Dencun Upgrade 和“以太坊 2.0”的分片技術，它將越來越向分離存儲和計算的方向發展，從而其狀態也將逐漸變得與 Arweave 相似，對嗎？

outprog：

在2020年研究以太坊時，我們注意到以太坊計劃實施 64 個分片和一個信標鏈的 2.0 版本，這種模式如果發展下去，其結構將與 Arweave 的模式較為相似。

但是，根據最新的發展，尤其是考慮到以太坊的 Danksharding 升級，它實際上將剔除一些歷史數據。

因此，以太坊未來可能不再保留數據的永久存儲。從這次升級來看，以太坊與 Arweave ，甚至與位元幣，都將走上完全不同的路徑。

TechFlow：我認為您提到的以太坊未來可能不會永久存儲數據這一點非常有趣。作為 Arweave 開發社區的一員，您如何看待數據永久存儲的觀點？具體來說，哪些數據需要被永久存儲？

outprog：

我們認為，從位元幣的 UTXO 模型來看，數據必須體現其前後關係。

相比之下，以太坊維護一個全球狀態賬本，即使沒有過去的歷史記錄，我們也能知道賬本的當前狀態。

在強調去中心化的過程中，Arweave 更加關注的是過程而非結果本身。

所需永久存儲的內容基本上是任何需要達成共識的資訊。例如，如果我們開發了一個去中心化社交應用，用戶在應用上發佈的內容，或那些內容是否能夠未來轉變成可交易的資產，這就需要被永久保存，因為它們涉及到交易和共識的需求。

在以太坊上，可能發現某些內容最終會丟失，因為以太坊主要記錄的是賬本的最新狀態。

所以，對於像去中心化金融（DeFi）這樣的應用，拋棄一些數據可能是可行的，因為關注點主要是當前的結算狀態。

但是，對於社交、遊戲和其他需要去中心化的應用，保留歷史數據變得至關重要，因為這些數據未來可能具有價值。

通過使用 Arweave 加上 AO 的模型，我們可以使每一句話或每一個數據點都變得可交易。

同樣地，在人工智慧領域，用於訓練 AI 模型的原始數據和完成的工作應該被永久保存，以便將來能夠實現收益分配。如果沒有這些憑證，就無法進行分潤；沒有憑證意味著只能讓如 TikTok、Facebook、Twitter 這樣的平臺獲得收益。他們控制了用戶數據的收集和產生的價值。

要讓價值直接惠及用戶，用戶在數據產生端必須擁有憑證，這就需要共識和數據的永久存儲。

TechFlow：因此，在您看來，就應用場景層面而言，以太坊可能主要服務於去DeFi領域，而 Arweave 則支持更廣泛的應用場景，如AI和社交。對於位元幣，隨著其作為銘文數據存儲的使用增加，您認為位元幣是否會超越其作為純粹價值存儲的角色？

outprog：

銘文都是咱們華人在做。其實在歐美並沒有這麼火爆，這是第一點。第二點銘文，就是位元幣本身存儲是非常非常昂貴的，所以真的要把過程存儲下來還是很困難的。我覺得位元幣銘文就炒一波就完事了。

然後第二個是位元幣本身它是不需要任何功能的，它就是黃金。

黃金在工業上幾乎是沒有任何作用的，除了拿它當首飾。所以位元幣的價值肯定是最高，然後而且是共識最強的。我覺得銘文並不一定會給位元幣帶來什麼，但是它可能就此從位元幣上吸引一些，或者說是由位元幣這個比較大的共識來創造一些泡沫。

TechFlow：確實，將 1GB的數據存儲到以太坊上可能需要花費大約3000 萬美元，而在位元幣上存儲同樣的數據量則成本更高。您之前在 Twitter 上提到，Arweave 有潛力成為以太坊的“殺手”。我們討論到，這三個系統之間的分工可能會有所不同：位元幣可能成為電子貨幣領域的錨點，Arweave 可能成為應用層的錨點，而以太坊可能成為未來金融領域的錨點。如果討論“殺手”或競爭關係，您似乎有一個非常引人注目的論點。

outprog：

實際上，我在推特上的表述並非指 Arweave 是以太坊的“殺手”。我所說的是，對於計算領域，以太坊的最終形態可能會類似於 Arweave 的初始分片設計。所謂“以太坊殺手”的討論實際上源於社群內的一次活動討論。

因此，這兩件事是有區別的：我公開討論的是以太坊在計算方面的未來發展，這一點是基於技術層面的考量。

我非常認同這三個平臺的分工，而且我相信以太坊在驗證性和金融應用，特別是 DeFi 方面，無疑是最強的。而 Arweave 則更適合處理社交媒體和去中心化遊戲等應用。

所以，關於“殺手”的說法更多是社群為了宣傳而創造的一種標籤，目的是為了吸引注意力，並不是我所強調的重點。

撬動 Arweave 進化的存儲共識範式：圖靈機，馮·諾依曼架構，和以太坊虛擬機

TechFlow：讓我們不再關注那些被媒體過度標籤化的話題，轉而回到SCP（存儲共識範式）的討論上。鑑於您是 SCP 概念的創始人，能否更詳細地闡述一下這個概念？我對您提出這個理念時的背景，包括您的個人思考、人文角度的考慮，以及技術層面上，SCP 究竟是什麼有深入的興趣？

outprog：

可能會稍微偏向技術方面，作為電腦科學專業的畢業生，我們都學過電腦的第一課，其中包含圖靈機的概念。

圖靈機是一個基本的計算模型，本質上，它由一條無限長的紙帶和一個狀態機組成。狀態機在紙帶上打點，每個點代表 0 或 1。只要狀態機不斷地打點，這個簡單的系統就能執行任何運算。

當我瞭解到 Arweave 時，我立即想到了圖靈機和計算這一概念。如果將圖靈機的紙帶比作 Arweave，意味著我們的狀態機和電腦本身是可信的，因為它在區塊鏈上記錄的每一個點都是共識形成且不可篡改的。

這個模型讓我們從當前較為複雜的電腦模型，比如 EVM 或是我們日常使用的基於馮・諾依曼架構的電腦，回歸到圖靈機的簡單原理上。馮・諾依曼架構通過添加顯示器、輸入輸出設備、硬碟、內存和 CPU 等，使電腦更加適用於工程，最終形成了我們現在使用的電腦結構。

但在其核心，這些都離不開基本的紙帶和狀態機的組合。

因此，瞭解到 Arweave 後，我認為我們的區塊鏈運算實際上並不需要依賴於馮・諾依曼架構或 EVM 架構。我們只需要將其視為一個存儲單元，而計算單元則可以位於我們每個人的手持設備或個人電腦上。

在 2020 年 7 月，當我首次瞭解到 Arweave，我們預想了一個未來：計算設備將成為僅僅是計算終端，所有的程式都可能從 Arweave 或其他區塊鏈上下載。我們發送的所有資訊和通信都將通過類似 Arweave 這樣的存儲型區塊鏈進行。

最終，Arweave 將成為一個全球性的硬碟，而我們的每一個設備，無論是我的 Mac 還是你的電腦，都將成為這個硬碟上數據的計算終端。這個模型非常類似於圖靈機，所有的設備僅需向區塊鏈讀寫數據即可。

這樣，所有的設備之間都能實現去信任化和去中心化，因為存儲硬碟本身就是去中心化的。

AI 和區塊鏈相結合在哪些情況下有意義呢？

TechFlow：目前，我們也見到了一些在以太坊生態內的AI專案，它們相容EVM，並致力於去中心化計算資源的分配。您如何看待這些專案在以太坊生態中對 AI 專案進行去中心化計算資源分配和協調的嘗試？

outprog：

首先，基於我們自己的投資基金經驗，我們觀察到當 OpenAI 剛出現時，湧現了一批 AI 專案，但我們沒有投資任何一個。隨後，我們注意到這些專案的創始人實際上轉向了其他事務。

這是一種經驗之談：我們發現許多專注於 Web3 的 AI 專案實際上只是試圖藉助 AI 和加密貨幣的熱度來推廣自己，希望能夠創造一些炒作或構建一個生態，然而許多這樣的願景實際上是難以實現的。

關於您提到的在以太坊生態中進行 AI 專案，特別是那些聲稱與以太坊相容並致力於去中心化計算資源分配的專案，以及對這些專案在以太坊生態內優化計算資源分佈和協調的看法，我的觀點是，大多數投資人，包括理性的和知名的投資人，可能會對這種結合持懷疑態度。

像朱嘯虎這樣的投資人之前可能也發表過一些評論。從我個人作為技術專業人士的角度看，這些主要還是概念性的東西，並不能真正落地，也沒有必要非要將 AI 與加密貨幣結合在一起。

TechFlow：您有沒有一些關於對人工智慧領域和區塊鏈結合成功案例的判斷方法呢？

outprog：

我認為，對於AI在去中心化領域的應用來說，整個產業鏈的去中心化是必須的，這包括從數據生成到數據消費的全過程。

目前很多 AI 專案可能採用了以太坊或其他 EVM 相容的區塊鏈來處理數據的生成和訓練分佈，例如讓100或1000個用戶加入進行數據訓練，並將一些過程記錄在以太坊上。然而，這些專案往往忽略了數據消費層面，用戶無法通過以太坊來消費 AI 服務，因為鏈上消費支付的成本過高。

這導致了生產和消費之間的脫節，即便是產生了共識的數據，也無法讓消費者在智慧合約中消費這些數據，從而實現產業鏈上下遊的價值流通。我認為，這是一個巨大的挑戰。但是，如果轉向 Arweave 或鏈下計算模式，或者利用一種永久的存儲硬碟，所有人的工作和訓練，包括算法等，都可以在這個硬碟上形成共識。消費者也能直接調用這些計算單元來獲取計算結果或 AI 輸出，從而實現整個產業鏈的無縫對接。

因此，我相信，要實現這樣的模式，不僅需要將計算轉移到鏈下，還需要藉助像 Arweave 這樣的存儲作為共識的基礎設施。AI 依賴的數據的正確性和質量至關重要，這些高價值的數據需要被永久保存。

只有從數據層面重新出發，到最終讓消費端參與，才能形成一個完整的閉環。

TechFlow：對於那些對技術不太熟悉的人來說，鏈上計算（on-chain computation）和鏈下計算（off-chain computation）到底有什麼區別？

outprog：

對於那些不熟悉區塊鏈的人來說，他們可能不清楚什麼是鏈上計算（on-chain computation）。事實上，計算本身並不區分鏈上（on-chain）和鏈下（off-chain）。

鏈上計算這一概念主要是由以太坊或類似以太坊的模式提出的。但是，當我們不再侷限於這個概念，特別是在 Arweave 或針對 Web 2.0 應用的情境中，所有人都是計算單元的分發者，並不存在鏈上和鏈下的區別。

實際上，歸根結底，節點運作都需要一個鏈下（off-chain）或現實生活中的物理設備來執行計算。簡單來說，真正的去中心化服務器是不存在的，因為所有以太坊節點實際上都是在亞馬遜網路服務（AWS）上運行，礦工所依賴的仍然是中心化的資源。

這種去中心化其實是一種抽象概念，而非實體存在。因此，我們不能說有去中心化的服務器，只能說有去中心化的以太坊和去中心化的存儲。去中心化服務器實際上並不存在。希望這可以清楚地解釋我的觀點。

確實，我們可以談論去中心化的賬本技術，但就像位元幣節點一樣，並不意味著存在物理意義上去中心化的位元幣節點。節點運作依舊依賴於中心化的基礎設施。

Arweave, Filecoin, 和吸引用戶及開發者

TechFlow：關於 Arweave，鑑於其目標是成為一個全球性的存儲硬碟，我們可能不應該簡單地稱之為去中心化存儲硬碟，而是一個全球性的存儲解決方案。那麼，它與 Filecoin 有什麼區別呢？

outprog：

對於 Filecoin，它旨在取代傳統的 AWS 或雲存儲服務，通過構建一個去中心化的市場來實現，使用區塊鏈創建一個類似訂單簿的市場，允許用戶去中心化地交易數據存儲資源。與之不同的是，Arweave 的存儲與位元幣的理念相似，它提供的是一種不可更改、不可刪除的去中心化數據存儲服務，這是它們之間的主要區別。

現在很多 AI 專案，尤其是那些在以太坊生態中的專案，可能會利用以太坊、EVM 或其他區塊鏈技術來分佈式地生產和訓練數據。然而，這些專案往往忽略了數據消費層面，因為通過以太坊進行數據消費的成本過高。

當我們探討去中心化社交應用時，許多現有的以太坊上的應用實際上並不完全基於鏈上。它們可能依賴於其他 Layer 2 技術來提供支持。例如，Lens 協定的所有數據都存儲在 Arweave 上，使得過去幾年許多社交應用的數據得以永久存儲。

最終，Arweave 和 AO 提供的全棧技術解決方案，使得開發者能夠在一個去中心化、成本低廉的環境中快速開發和部署應用。這對於開發者來說是極具吸引力的，相比之下，在以太坊上開發同樣的應用可能需要大量的資金和時間。我們相信，未來在 AO 上將會爆發出更多這樣的應用。

TechFlow：雖然我對技術細節不是非常瞭解，但從外部觀察，這個領域似乎有些政治化，似乎需要明智地選擇立場，以吸引一個足夠大的生態系統和足夠多的用戶。在這方面，我們應該如何賦能開發者來吸引更多用戶呢？

outprog：

從兩個方面來看，外界觀察到的區塊鏈生態中的資金不太可能僅因價值儲存而大規模購買以太坊。儘管以太坊上有眾多開發者和用戶，這些並不足以吸引那些持有資本的人士或所謂的“老錢”進行大規模投資。

其次，對開發者來說，在當前階段從以太坊轉移到 AO 生態可能也會相當困難，因為在以太坊已經形成了一個龐大的開發者社區。過去幾年中，我們在推廣 SCP 以及鏈下計算模式時，也遇到了類似的困境。

然而，現在有一些核心的變化正在發生，比如 Arweave 的創始人 Sam 開始提倡計算層面的重要性。Arweave 應該提高自己在供應鏈中的層級，不僅僅作為一個存儲層，還能提供計算功能。只有當供應鏈的故事被重置或重新梳理後，才能吸引開發者加入。

開發者加入的原因有兩個：一是由於生態背後有大量資金支持和生態扶持，大家會看到這裡的流量。

二是一些開發者真的想開發應用，發現使用以太坊、EVM、或 Solana 等進行開發，仍然無法滿足他們的需求，因此他們可能會自然而然地流向 Arweave 生態。

回到 AI，如果 Sam 本人認可計算層，並開始推廣，相應的資本可能也會加入合作。如果之前沒有強調這一點，資本方可能僅視 Arweave 為存儲解決方案，限制了其故事的範圍。有可能，資本在未來能更有效地進入 Arweave 生態，進而幫助開發者。

第二點幾乎不容置疑。就像開發者不可能在以太坊上回歸位元幣開發智慧合約一樣。儘管可以在 Arweave 上使用 Lua 或其他語言寫智慧合約，開發者不會回到一個不能滿足他們社交應用或遊戲需求的平臺去開發合約。

everVision: 打造 Web3 Stripe = everPay 和 Arweave #1 DEX = PermaSwap

TechFlow：轉回到您自己的專案，everVision，您提到有兩個產品：everPay 和 PermaSwap。您先前提到 everPay 是一個類似於 Web3 版支付寶的服務。能否詳細介紹一下 everPay 與 Arweave 和 AO 的關係？它與其他支付協定相比有什麼優勢？基於 Arweave AO 構建的 everPay 在技術上有哪些特別的優勢？

outprog：

確實，everPay 的初衷是提供一種基礎支付功能，這在任何地方都是至關重要的。如果無法進行支付，那麼價值交換就無法實現。然而，在以太坊或位元幣等平臺上進行支付非常昂貴，門檻也很高。因此，我們創建 everPay 的初衷之一就是降低支付門檻。

與其他平臺相比，如以太坊、Solana 或 BNB Chain，它們都是基於以太坊或鏈上計算模型的擴展，因此它們的成本無法降到我們採用的這種純算法分離模式。在 everPay 上，一筆支付的實際成本可以降低到 0.00004 或 0.00005 美元，這一點正在進一步降低。雖然某些第二層解決方案的費用已經降至 0.1 或 0.2 美元，這已經相當低了，但與基於 SCP 範式的應用相比，它們仍不處於同一量級。這正是基於存儲範式（SCP）的優勢所在。

我們的核心目標，實際上是因為 AO 本身就像是一個全新的供應鏈，我們希望 Permaswap 能夠在我們這個生態中佔據頭部 Dex 的位置。你可以將 PermaSwap 想像成以太坊上的Uniswap 或者 Binance Smart Chain 上的 PancakeSwap 或其他主要區塊鏈上的最大 Dex。這就是我們對 PermaSwap 的定位和期望。

TechFlow：目前，像 everPay 這樣的 Web 3 版本的 Stripe，實際上既有不少也有不多的競爭者。那麼，在 everPay 中有什麼特殊功能使其與其他競爭者區別開來？

outprog：

首先，everPay 引入了一項獨特功能，即 FIDO 標準的抽象賬戶。使用者可以簡單地利用手機加上郵箱作為抽象賬戶的身分識別，生成一個完全去中心化的賬戶，而這個賬戶的密鑰完全由用戶自己控制。這大大降低了用戶的使用門檻，因為他們不需要管理私鑰或記憶助記詞，只需擁有設備即可。

這個特點是 Web3 環境中的一大創新，因為目前 Web3 普遍依賴於 MetaMask 和其他錢包，用戶經常面臨管理密鑰的挑戰。這是我們的一個核心優勢。

第二，everPay 在支付方面推出了不同的基礎協定和支付原語。例如，我們實現了捆綁交易，允許一次性進行多對多的付款操作，這些操作是原子性的，意味著如果交易中的任何一筆失敗，整個交易都將失敗。未來，everPay 還將拓展更多支付場景，可能包括類似 PayPal 的支付方式或自動扣款等功能，這些都將逐步實現。

其他問題：RWA和用戶參與

TechFlow：鑑於您正在構建Web 3.0版的 Stripe，我很好奇您如何看待實物資產代幣化（RWA tokenization）的未來應用場景。您對 2024 年的展望是什麼？實際上，RWA 代幣化的概念最早可能是由 USDC 推廣的，它通過將智慧合約附加到美元上，引入了這一概念。現在，我們可以看到越來越多此類應用的出現。

不過，以前，嘗試代幣化如房地產這類資產可能還為時尚早。然而，今年似乎有許多關於 RWA 代幣化的專案出現。作為 everPay，您可能將服務於許多此類商家。您對這個領域今年的發展及其未來的發展有何預測？

outprog：

對於現實世界資產代幣化（RWA）這個領域，我實際上並不特別樂觀。我的擔憂主要來自合規性方面的挑戰。儘管當前所有的技術都能夠解決支付問題，但加密貨幣對於傳統世界的沖擊實在太大了。一旦我們能夠代幣化實物資產，或者說，簡單地將國家貨幣或某些資產數位化，這意味著這些數位化的資產可以迅速轉化為位元幣、以太坊或其他穩定幣。在這種情況下，我為什麼還要持有一個中心化背書的 RWA 呢？這種做法似乎在某種程度上會促使人們投入到加密貨幣交易中。

因此，我認為合規性將是一個巨大的障礙，目前還沒有達到成熟的階段，任何嘗試 RWA 的專案都可能變成一個資金流出的通道。如果一個國家的主權貨幣不夠強大或遇到風險，用戶可能會選擇通過這個通道將資金流出。因此，對 RWA 的發展來說，道路仍然漫長，而且處理起來並不容易。

TechFlow：作為一般的用戶有什麼方法參與到AO的發展之中？

outprog：

參與變得相當容易了，特別是對於開發者來說。比如說，開發者能在三天內開發出一個類似 Discord 的應用，這都是非常簡單的事情。開發者創建的這些產品現在可以通過已有的 Arweave 錢包進行使用，而我們也在加速推進將 everID 適配到 AO 上，這樣大家就不再需要另外的錢包了。用戶可以直接使用他們的手機訪問 AO 上的應用。

因此，參與的方式如上所述。當前階段，鑑於 AO 僅運行了 3 周，應用還在起步階段，我們可能需要再等待一個或兩個月。實際上，一兩個月後，用戶就能開始測試或使用這些應用了，這應該是一個相對快速的過程。

最後：給年輕人的建議

TechFlow：對於現在的年輕人，如果他們直接進入區塊鏈行業，實際上可能很難理解傳統行業的痛點。您能講一下在銀行中，到底哪些事情會讓人感到困擾嗎？

outprog：

對於當前進入區塊鏈行業的年輕人，他們可能難以理解傳統行業的痛點。在銀行或傳統行業中，所有賬目都是各自獨立記錄的，為了讓這些賬目達成共識，傳統行業也有共識機制，但是這是通過法律、會計和審計等複雜體系來實現的。

當銀行需要向金融局或銀監會報告時，這個過程是為了形成共識。但這個過程非常困難，因為從支行到分行在報告數據時，都可能對數據進行加工美化。這導致了在國家層面，數據顯示 GDP 按 5% 增長，但實際情況可能遠不如此。整個系統都在試圖解決這種操縱數據的問題，嚴重時甚至是欺詐問題。

這種情況也是位元幣出現的背景之一。如果將這些底層改為區塊鏈，我們可以想像，原本的政府機關、金融體系等都可以重新構建，主要降低的是契約風險。

以以太坊為例，儘管它的 TPS（每秒交易數）很低，但其處理的交易量可能超過許多國家的交易所，因為它不存在違約風險，所有交易都通過智慧合約自動執行。已開發國家和不已開發國家在金融活動中最大的差異可能在於契約精神。如果人們隨意違約，那麼金融活動就無法進行。區塊鏈通過智慧合約解決了契約問題，即使沒有契約精神，人們也必須遵守契約規則，無需法院裁決，這極大地提高了金融流轉的效率。因此，關鍵不在於性能，而在於如何解決違約和契約問題，這是區塊鏈的真正重點。

TechFlow：聽了您的分享，我認為成為一位成功的創始人確實需要持有堅定的觀點。鑑於今年市場狀況良好，可能會吸引許多新人進入這個行業。對於這些剛剛加入區塊鏈領域的年輕人或開發者，您有什麼建議給他們嗎？特別是針對年輕人的建議。

outprog：

我的建議是，對於剛進入這個領域的年輕人來說，你們將不會經歷傳統行業的那些應有經驗。其實，這也無需強求，因為你們是在這個新興的數位世界中成長的，作為數位原住民。有時候，和年輕人交談時，他們可能會認為銀行或其他傳統機構能像區塊鏈那樣自然而然地達成共識，但實際背後的機制非常複雜。我認為年輕人在與傳統世界交互時，應保持敬業精神，不能簡單地認為一切都像區塊鏈世界中那樣基於信任那麼簡單，因為那裡有很多複雜的問題和陷阱。你們可能不需要深入瞭解那些傳統的工作方式，因為模式已經完全改變，所以意味著你們可能不再需要學習那些傳統的知識。

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