對話 Gnosis 聯創 Ernst Friederike 博士：創業路上的故事與智慧

Dr. Frederike 分享了她從學術界到加密創業的轉變，以及她對當前加密基礎設施發展的一些洞見。

採訪：Sunny，深潮 TechFlow

嘉賓：Ernst Friederike ，Gnosis 聯合創始人

"我們設想的不是一個建造莫耳天大樓的孤立島，而是一個由多個島嶼構成的群島，其中一些可能是低層建築，其他一些島嶼可能是高層建築，所有這些島嶼都是相互連接且值得信賴的。"

— Dr. Ernst Friederike ，Gnosis 聯合創始人

Gnosis在兩周前開始向早期用戶發放加密儲蓄卡（如下圖），這是繼亞洲美洲加密儲蓄卡爭相出現後（詳見深潮往期文章），歐洲第一次大規模在合規支付應用上的出擊。這個支付產品背後的推動者就是Gnosis。如果你還不知道Gnosis, 或許應該回家做一些研習。

在加密儲蓄卡之外，Gnosis旗下的Gnosis SAFE是目前全球最大的賬戶抽象錢包，其中有600萬賬戶，3000萬額總交易，和73億總鎖倉資產。這些統計數字遠超競標產品Starknet和zkSync。如此的用戶統計數字反映的是專案背後該團隊對產品的長期深耕和沉澱。Gnosis的首席執行官和首席技術官分別是Consensus的頭二和三號員工，該專案也是當時Consensus內部孵化而來。Gnosis的Ernst Dr. Friederike 博士也是西方加密世界中最有趣的人物之一。

她，Ernst Dr. Friederike 博士（以下簡稱Dr. Friederike ），也是Gnosis的聯合創始人。如果你熱衷於加密播客，不難發現，Dr. Friederike 也是英文著名播客Epicenter的其中一位主持人，其他主持人還包括了DeFi Protocol Osmosis的創始人Sunny Aggarwal.她的背景極為有趣，物理學博士和教授，播客主持人，加密女性，同時也是加密世界中最大專案的創始人之一。

在以下的採訪中，Dr. Friederike 分享了她從學術界到加密創業的轉變，以及她對當前加密基礎設施發展的一些洞見。從她真誠的分享中，我們可以清晰的看見，多重的身分定位如何在加密產業進程中塑造一位成功的加密女性創始人。

Gnosis 加密儲蓄卡在社交媒體上的分享 (來源:官方推特)

轉變歷程：Dr. Friederike 從物理學家到 Gnosis 聯合創始人

TechFlow：鑑於您的學術背景和創業經歷，我很好奇在 Gnosis 的發展歷程中，您認為有哪些技能和經驗是最可傳授或最有益的？此外，能否詳細談談您作為物理學家所接受的培訓和掌握的專業知識是如何影響您在區塊鏈技術和創業領域解決問題的方法的？

Dr. Friederike：

從很小的時候起，我就一直喜歡發明事物、發現問題併發明運轉起來。成為一名物理學家是我興趣的自然延伸。我非常喜歡物理學家的工作，提出假設，閱讀別人的文獻，然後提出自己的實驗並構建它們，帶著大量數據回家，分析數據並進行統計。我知道這有點書呆子氣，但對我來說，這一直是非常有趣和充實的。

相應地，我在大學度過了很長一段時間。我讀了本科和研究生，然後攻讀了博士學位，還完成了幾個博士後的相關研究內容。最終，我在德國漢堡的一個歐洲加速器獲得了教授職位。我之前曾在斯坦福的SLAC工作過，不是 "Slack"通訊工具，而是SLAC 線性加速中心。

在學術界，有幾件事讓我很不適應。我覺得它相當束縛，有很多規矩要遵循。從根本上說，為了造福人類而進行發現事物的激勵機制，對我而言一直是科學的核心，但這兩者並沒有很好地結合起來。

我的意思是，有些人發現事物完全是為了享受探索的樂趣，我完全理解這一點。然而，也有一些人希望看到這些發現可以以造福人類的方式得到應用。就我個人而言，我發現我的動力更多地存在於應用領域。

在學術界，有一種傾向是誇大論文發表量，把研究結果去中心化到多篇文章中，而不是整合成一篇綜合性作品。我並不喜歡這種做法，但我很看重學術界提供的自由。從根本上說，你只需表達興趣、撰寫研究計劃書、獲得資助並開展研究。你不必追求你所選道路之外的任何東西。然而，雖然學術界非常適合我，但我並沒有設想在接下來的 40 年裡一直在這樣的環境中度過。

說句不太光彩的話，物理學領域的人才分佈非常不均衡。有些人的能力遠遠超過我，甚至是我的百倍。雖然我認為自己是一名精通數學的合格物理學家，但我始終保持著廣泛的技能組合，我一直是一個全能選手。

我很幸運，在哥倫比亞大學和斯坦福大學遇到了很多有天賦的物理學家。在我之前的職業生涯中，當我攻讀博士學位時，我根本不可能成為像他們那樣成為一位出色的物理學家。

實際上，對我來說做一個全能選手比成為一名企業家更適合我。

與此同時，Gnosis 的聯合創始人 Martin Köppelmann 和 Stefan George，我認識他們已經很長時間了。我們一直都在討論加密技術相關的事情，從技術角度來看，這真的非常有趣，所有的物理學家都能編程，他們的背景是技術性的，都是電腦工程師。我們一直在談論這個領域以及背後的契合點，以及你可以在這個基礎上構建什麼。

後來，Martin 在紐約的一次位元幣聚會上遇到了Joe Luben (以太坊聯合創始人之一）。Joe 說你在位元幣上構建的東西真的很有趣，但你應該在以太坊上構建。Martin 問 Joe，哪個更容易？但那時，以太坊還沒有推出任何東西，Joe 與他分享了以太坊的白皮書，我們研究後發現這非常有趣。

在那之後，Martin 和 Stefan 作為 Consensus 的第 2 和第 3 名員工開始為 Joe 工作。因為孕期的關係，我有機會暫停學術研究時，我們共同創辦了 Gnosis，作為 Consensus 之外的獨立公司，這是一切的開始。我給了自己一個機會，看看這是否是我想要做的事情，還是應該回到大學任職。

現在我仍然在 Gnosis。很顯然，這對我來說是成功的。

Gnosis：從以太坊上的第一個預測市場應用開始構建基礎設施

TechFlow：您能否詳細說明 Gnosis 從最初專注於預測市場到更廣泛的生態系統發展的演變，包括創建 Safe Wallet 和 Cow Swap 等專案？

Dr. Friederike：

最初，Gnosis 的想法是建立一個預測市場平臺，就是一種使資訊以可交易化的方式參與交易，目的是遏制虛假資訊，也就是我們今天所說的假新聞。在當時，這還不是一個常用的辭彙，但這就是最初的想法。因為我們是早期參與者，實際上是在以太坊上第一個上線的應用，所以我們不得不建立大量的基礎設施。我們調整了方向，為生態系統建立了基礎設施，這持續了好幾年，並取得了以下成果：Safe Wallet、Cow Swap 和 Zodiac。

作為創始人，我們一直在考慮，如何才能在技術上精益求精，但又能賦予人們自由權，讓他們能夠獨立完成一些事情。我們始終堅持公平原則。這就是為什麼我們在 Cow Swap 中構建了一個抗 MEV 的 DEX 和一個自我保管的錢包。認識到自託管的重要性應該是我們更加優先考慮的事情，因為這可以減少我們對他人的依賴。理論上，個人可以選擇將自己的託管權轉移給其他人，並信任他們的處理選擇，但這不應該是必需的。

這項理念一直是我們工作的基礎，這就是我們建立幾個企業並將它們拆分出來的方式，因為North Star 仍然佔據著Safe Wallet和Cow Swap的新專案中非常重要的一部分，但你不能同時專注於太多事情。因為同時做 10 件事是專注的反面。

我們在內部找到了願意領導這些專案的人，並讓他們全權負責。我們給予了他們自主權。通過 Gnosis DAO，我們保留了一定的所有權。在運營層面上，我們仍然與每個人保持聯繫，但執行層面上來說，這不再是我們應該負責的事情了，而這一切都進展得非常順利。

TechFlow：眾所周知，您對通過 L2 進行擴展持保留意見。您能解釋一下為什麼您認為 L2 有侷限性，需要採用其他解決方案嗎？

Dr. Friederike：

幾年前，我們問自己：“現在的生態系統真正需要的是什麼？”我們對擴展討論的方向感到不滿。從本質上講，更容易的擴展主要是通過Layer 2，而Layer 3則被視為Layer 2受阻或成本過高時的備用選項。從工程角度來看，這種方法不必要地限制了可擴展性。

回想起來，當時有通過智慧合約擴展以太坊的想法，設想有 64 個私密執行環境，進行 1,028 次不同的執行，它們之間通過無需信任的方式連接，共同構成以太坊。然而，這個願景被推遲了五到十年，重點轉向了Layer 2，以簡化在以太坊上。

坎昆升級體現了這種方法，使數據存儲和Layer 2的可用性更便宜且更容易。

我們發現互聯、無需信任的碎片的最初願景非常吸引人。雖然關於Layer 2及更高層的必要性沒有太多爭議，但我們認為需要更多可信的、互聯的、具有可信中立性和高度去中心化的鏈。

我們設想的不是一個建造莫耳天大樓的孤立島，而是一個由多個島嶼構成的群島，其中一些可能是低層建築，其他一些島嶼可能是高層建築，所有這些島嶼都是相互連接且值得信賴的。唯一的取捨是失去了同步性；然而，這種不同步性是這些互聯繫統設計的固有特性。

TechFlow：與 X Dai 鏈合併的決定如何與 Gnosis 在區塊鏈生態系統中的可擴展性和去中心化願景保持一致？

Dr. Friederike：

對我們來說，這並非是一個無法接受的條件。相反，我們選擇與以太坊的一個著名側鏈合併，它是當時最早的側鏈之一，被稱為X Dai鏈。這條鏈曾被用於一些標誌性專案，如 Burner Wallet。

最初，X Dai 是一條高度中心化的鏈，基於授權證明共識機制運行，只有20個實體有權構建區塊。為了解決這個問題，我們選擇了類似於以太坊從工作量證明向權益證明類似過渡的道路。我們啟動了信標鏈，並專注於盡可能去中心化網路，以吸引家庭驗證者–那些使用簡單設備在家中驗證交易的個人。這使得驗證者數量大幅增加，從10萬增長到17萬，約佔以太坊驗證者總數的20%左右。

雖然我們的鏈可能沒有以太坊那麼去中心化，但它仍然是高度去中心化的，並且作為以太坊的二級網路。此外，我們使用 ZK 技術構建了與以太坊的無需信任的橋，以確保互操作性，並使 Gnosis 鏈與以太坊智慧合約相容。

利用 Gnosis 基礎設施創建鏈上支付網路

TechFlow：Gnosis 的下一步計劃是什麼？Gnosis 為加密貨幣用戶推出了 Gnosis 加密儲蓄卡。去中心化支付是下一個任務嗎？

Dr. Friederike：

一旦我們建立好這樣的基礎設施，我們就會考慮下一步應該做什麼。我們專注於當前的基礎設施建設。我們探索了可能對人們產生實際影響的不同用例。在過去，使用 Web3 產品非常具有挑戰性，儘管現在我們有了簡化這一過程的工具，但對許多人來說仍然很困難。但是，我們相信通過正確的思維方式就能讓它變得更容易。我們問自己：我們能在哪個用例或領域中添加最大的價值？最容易實現的目標是什麼？這讓我們想到了支付。

在加密世界中，我們經常稱之為點對點的現金交易，但實際上，普通人主要使用像Venmo、微信或PayPal這樣的支付服務。雖然與許多其他用例相比，支付用例相對簡單，但我們認識到將其放在去中心化層上可以極大地惠及大部分人。在北半球地區，支付通常不會成為瓶頸，因為大多數人都可以使用低成本和可靠的支付選項。然而，在像阿根廷、巴西或土耳其這樣通貨膨脹嚴重的國家，人們尋求其他選擇，比如持有美元。這似乎與 Web3 世界脫節，因為早 Web3 的世界裡，持有穩定幣幾乎不需要任何努力。我們認為開放這些選擇並在 Web3 世界和傳統支付系統之間搭建橋樑至關重要。

例如，在歐洲，我們有許多人熟悉的 IBAN。原則上，我們可以提供一個帶有 IBAN 的錢包，讓用戶可以直接在錢包中收款，並在錢包中進行單獨的交易。所有的基礎設施都已經準備好了，我們只需要構建一個新的鏈上銀行，提供那些常規銀行無法提供的產品。包括遠端匯款，與傳統方式（如 Wise）相比，成本大大降低。同樣，"經認可的投資者"（accredited investor）規則起到了一個守門人作用，阻止某些人投資某些工具，無論他們是否瞭解。我們的目標是實現銀行服務的民主化，為無銀行賬戶的人群提供美元賬戶。

我們與 Visa 建立了合作夥伴關係，允許用戶在他們自己的錢包中託管資金，並在接受 Visa 的任何地方（包括全球 1 億多商家）進行支付。然而，要讓普通人也能享受到這一服務，我們需要大幅提升用戶體驗。目前的複雜性，比如管理私鑰，並不適合未來的一億用戶。通過當前的抽象和技術工具，我們可以極大地改善用戶體驗。

總而言之，我們目前正在構建去中心化支付網路的基礎設施、連接傳統支付網路的橋樑，以及提供人們訪問這些服務的錢包。這些錢包應該適用於任何習慣使用Wise、Revolut、N26或Monzo等服務的人。

TechFlow：Gnosis 支付解決方案如何克服加密貨幣的採用問題？

Dr. Friederike：

這是個問題，基本上，我們必須構建它，以便這些障礙消失。

從根本上說，使用 Monarium 這樣的工具可以讓你給錢包提供一個 IBAN，這樣就簡單多了。你可以從你的 Wise 賬戶、Revolut 賬戶或其他你正在使用的賬戶向一個 IBAN 發送歐元，然後它就會出現在你的錢包裡。你不需要進入任何一個中心化交易所，也不需要放棄資產的託管權。

我認為，讓人們使用加密貨幣，這是一個不太準確的描述。因為我認為人們不應該使用加密貨幣，也不應該被要求瞭解如何使用加密貨幣。對我來說，這是一項比我們當前擁有的技術更好的技術。正如你不希望人們理解TCP/IP，如果他們想瀏覽互聯網，你也不希望他們必須理解加密技術，甚至不知道它是加密貨幣。

你只需要構建一個使用這項加密技術的產品。因為它使用了這項技術，所以它可以比同等的 Web2 產品更好。我的看法是，基於賬戶抽象的原理，我們可以通過電子郵件、電話號碼等方式進行註冊。每當你登錄錢包時，我們可以通過生物識別技術添加被動驗證；你不應該記住密碼，或者要記住你的私鑰。這應該是一個選擇；如果你選擇這樣做，你應該能夠查找你筆記本電腦的密碼，但沒有人應該被要求這麼做。

基本上，讓人們容易使用這項技術是我們作為一個生態系統需要做的事情。有時我們幾乎將這視為一種榮譽，認為這很難使用，而我們能夠使用，我們很特別。我認為這是錯誤的，這意味著，我們需要改善用戶體驗。

我認為像簡便的入門、社交恢復、機構恢復、以及類似的 GAS抽象這些功能，都需要成為 Web3 應用的一部分。每當你在互聯網上沖浪時，你都會產生一些成本；如果你去谷歌蒐索一些東西並使用谷歌雲服務，實際上對你來說是有真實成本的。

當然，谷歌蒐索“本週末倫敦有什麼活動”可能是你獲得的一項服務，但他們絕不會在谷歌雲服務賬單上寫明 “你在這裡為我們產生了 3 美分的成本，請支付給我們”。他們的商業模式主要以廣告為基礎，他們銷售廣告，當你在谷歌上搜索 "本週末去香港玩什麼 "時，他們會把廣告位賣給那些本週末真正在香港提供服務的人。他們為讓你看到這些資訊而支付費用。這樣，Web2 服務就能很好地將商業模式從客戶身上抽象出來。

我認為在 Web3 中，你也應該走同樣的路。你不應該說：“好的，我要支付3美分來發送這個交易。”如果從商業角度來看，這是有意義的，因為它在某種程度上為你提供了一種服務，而你也為此付出了代價，那麼它就應該被包含在這種服務中，而這正是Gas抽象所能實現的。他們說我們為你支付 GAS 成本，而我們在其他地方做好補償。然後，還有一些將交易批處理在一起的功能。

當你現在使用 Web3 產品時，它是“批准這個，現在進行交易，現在重新發送批准。”我們不能把這種操作方式推廣給普通用戶。將這些功能批量整合在一起，讓我們從手機上的應用程式和現在的互聯網中獲得無縫體驗，這才是我們需要達到的目標。

我們不需要說服人們使用加密貨幣，就像我們不需要說服人們 HTTPS 比 HTTP 更好一樣。應用程式的開發者需要使用更好的技術，但使用的方式要讓人們意識不到後臺有重大的技術提升。它應該只是讓體驗變得更好我認為這是我們必須要達到的地方。

基本上，如果你看看今天的生態系統，你會發現其中很大一部分都是投機行為。這沒問題，人們應該被允許對任何事物進行投機。但作為一個生態系統，我認為我們應該有更高的追求。

我們不能只是說我們是模因幣。我認為加密貨幣一直以來的承諾是創造一個更好的互聯網和更好的社會運作方式。實際上，我們必須讓這成為現實。我認為這正是在這個領域工作了一段時間的人抱怨的一點。在最初階段，加密龐克們認為，你應該可以使用任何你想要的加密技術，你應該可以擁有點對點的現金等等。我認為這種理念被那些認為“我們來得早，我們應該得到獎勵”的加密兄弟所掩蓋了。而我認為真正的理念是，“我們可以構建比我們當前擁有的更好的東西。”我認為，要想讓加密貨幣長期存在下去，這種精神必須存在。

因為如果 "早期 "的承諾不再起作用，如果所有對此感興趣的人都參與進來，那麼每個人都在那裡，沒有人有想法。我認為，提供實際效用，絕對是這樣。這就是我們需要做的。

TechFlow：您認為目前在構建互聯網價值的過程中，供應驅動型方法（建設者驅動型）比需求驅動型方法更重要嗎？因為我們並沒有很多像Jeff Bezos 那樣的利他主義者或分享願景的人，也沒有有效的加速主義。好吧，我理解這種傾斜分佈。你認為，在供應方面，推動行業發展是否更為重要？

Dr. Friederike：

我認為很大一部分原因在於資金。我認為有很多理想主義者，但我認為既理想主義又擅長建立業務的人很少。我認為這是關於堅持你的想法，並擁抱它們，利用它們來賺錢的問題。這是你讓其他人投資於你的方式；否則，如果你不打算將其變成一個業務，他們只是在給你捐款。那些有想法同時又是優秀企業家的人很少見。

第四部分：給年輕人的建議

TechFlow：我認為你的經歷是一個很好的例子。你從學術界轉型到創業，實際上給了自己一年的時間。你有足夠的耐心和寧靜來讓自己承擔風險。我認為這是非常令人欽佩的。你認為一個理想主義者，一個真正能把事情做成的人，具備哪些素質才能成為一個優秀的企業家？

Dr. Friederike：

我認為這是一個很好的問題，我覺得我實際上需要更深入地思考一下。我認為其中一個問題是說“我想賺錢”會帶有某種羞恥感，因為在左翼自由派看來，這是不被允許的。但我認為這沒什麼錯，這需要轉變。你可以是一個有思想的人，也可以是一個想賺錢的人。

我認為這是一個文化問題，我不太確定。而且我認為…我也很想知道這在不同國家之間的差異，因為，我去過中國、臺灣、香港等地很多次。我認為這是相當不同的。你認為倫敦和香港的情況如何？你認為有什麼不同嗎？

TechFlow：對我來說，我很喜歡倫敦。那裡有一種氛圍。你可以自由思考，實際上你可以遇到很多有趣的人，他們都在努力實現自己的想法，因為與美國相比，倫敦有點保守。人們關心的其實是問題所在，而不僅僅是機會。但倫敦有潛力，而且是在英國某地尚未充分發揮的潛力。對於香港來說，資本肯定更多，但人們並沒有真正的自由去思考問題。這就需要找到一個同伴壓力較小、自由度較高的環境，在這樣的環境中，你可以自由地思考，大聲地表達，並擁有適量的資本。這就是我們在美國看到的情況。但我認為，在亞洲，人們對金錢的渴望非常強烈。我想，我們是在生存模式下運作，而不是在改變世界的心態下運作。

Dr. Friederike：

也許我認為起作用的普遍原則是豐盈的哲學，即 "有足夠的東西，你就有足夠的錢"。有足夠的資源，你擁有足夠的東西，不需要為了生存而奮鬥。如果從根本上說，這不是一個零和遊戲；如果你給了別人一些東西，並不一定意味著你的東西少了。我想，這也許就是後乾癟哲學。也許這其中有什麼聯繫。

TechFlow：我真的很羨慕歐洲創始人，他們真的有自由的思維……這真的很好。我在參加過柏林 DeSci大會。這就像上大學，聽講座，非常賽博龐克，非常理想主義，實際上讓自己充滿了想要創造事物的血液。至於我，我還在考慮是否應該把我的生物學背景和區塊鏈結合起來，做一些有趣的事情。

Dr. Friederike：

我認為這是一個很好的領域，特別是對於合成生物學、長壽研究以及 Vita Dao 所做的事情，還有整個開放科學運動。我覺得這是非常有力量的，也是一個非常令人興奮的領域。

另外，我認為這是一個通常被低估的事情，當我們見面時我也沒有足夠重視：有一些你可以很好地合作的人，你可以向對方提出瘋狂的想法，而不會降低任何人的價值。這有點像找到合適的結婚對象。我認為在那個時候，你根本沒有考慮這些。但我多年來見過許多創始人分道揚鑣，其中一些分手非常難看。我覺得當時我沒有足夠珍惜這一點，但我很喜歡和 Martin 以及 Stefan 一起工作，因為我們有相同的思維方式。

關於 Federike 的更多問答

TechFlow：你在大學時是一個加密龐克主義者嗎？

Dr. Friederike：

我在上學的時候讀過Simon Singh寫的一本書，是關於密碼學的。我覺得很酷，是最酷的東西。你可以用數學做的那些事情，簡直太瘋狂了。那就是魔法。我想我可能有點太年輕，不太能成為最初的賽博龐克之一，但理念絕對是相似的，我認為絕對是的。

TechFlow：你懂語言，懂數學，懂物理。密碼學或密碼學中有哪些具體的東西讓你大開眼界？是什麼讓你選擇這個領域而不是物理學？

Dr. Friederike：

對我來說，是這樣一個想法：你可以與其他人進行無信任的協調，而不需要某個人作為中心代理來決定誰對誰錯。我覺得對我來說，這為很多新技術打開了大門。我是說，密碼學真的是一個源源不斷的禮物。我們現在擁有的零知識證明就是魔法，而完全同態加密將會更好——能夠證明你是某個人或你的資金是合法的，而不必真的透露你的資金來自哪裡。

我認為這非常重要。而且，如果你看一下技術的演變方式，在最開始的時候，互聯網是非常協作性的，圍繞它並沒有建立很多商業模式。但現在，如果你看看互聯網公司是如何賺錢的，那就是數據。而我們已經習慣了我們的數據被挖掘，然後被使用，我們對此無能為力。我認為情況不應該是這樣。我如果人們想要使用加密技術來保護自己，應該很容易做到。顯然，如果你只想的話，你可以出售你的數據。你也可以出售你的血液，如果你願意的話。

但我認為這應該是一個有意識的行為，不應該被從你身邊抽象出來，說：“看，我想要對我的數據擁有主權，我想要對我的通訊擁有主權。我不希望谷歌讀取我的電子郵件，然後根據我寫給朋友的內容給我推送廣告。” 我覺得這已經成為一種常態，甚至包括銀行賬戶的數據。即使是銀行也會給數據挖掘公司匿名訪問權，以分析用戶的消費行為。他們不會知道是你，但他們知道一個22到30歲的倫敦居民在 Pop Shop 和 Sephora 進行了購物，然後他們進行分析。我認為這不應該存在。

我認為人們應該更多地瞭解這件事，如果他們覺得這令人擔憂，他們應該受到保護，因為你可以很容易地影響人們，這就是我們在整個劍橋分析醜聞中看到的所有情況。如果你對人們進行足夠的微觀定位，每個人都有自己的按鈕可以按。

在這個世界上，我們的數據是公平的遊戲，因為它本來就沒有受到保護，也沒有加密。我認為我們實際上可以構建一個更好的互聯網。我我們絕對可以利用這一點為自己構建一個更好的互聯網和更美好的世界。

我知道這聽起來有點瘋狂，但我認為這絕對是真的。

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