對話Manta創辦人：從波卡到OP Stack，再到Polygon CDK，我們為何要進行兩次大遷移？

從波卡到以太坊Layer2、又從OP Stack至Polygon CDK，Manta的每次遷移背後都有哪些考慮和故事？

受訪者：Victor,Manta創辦人

訪談者：西柚, ChainCatcher

歷時不到4個月，Manta成功完成了兩次大遷移。先從波卡轉向了以太坊Layer2，其Layer2網路即將從OP Stack遷移至Polygon CDK。

Manta原是基於波卡Substrate框架構建的ZK Layer1隱私網絡，也曾在2021年參與了波卡平行鏈插槽拍賣。今年7月份，Manta宣布將基於OP Stack開發自己的EVM Layer2層Manta Pacific，並將其Layer1網路Manta更名為Manta Atlantic。屆時，Manta生態係統將由ZK Layer1網路Manta Atlantic和Layer2網路Manta Pacific兩部分組成。

在公開表示推出Layer2計畫一週內，Manta Network開發商p0x labs宣布以5億美元估值完成2,500萬美元融資，本輪融資由Polychain Capital和啟明創投領投。

9月份，Manta Pacific上線主網。 10月份，Manta官方再次宣布Layer2網路Manta Pacific將從OP Stack遷移至Polygon CDK的zkEVM架構。

根據DefiLlama數據顯示，截至12月4日，Layer2網路Manta Pacific鏈上TVL為2,600萬美元，在整個Rollup擴容方案中排名前十。根據瀏覽器顯示，現該主網發生的交易筆數已有270萬筆，其中，11月26日一天的交易量就有21.5萬筆，錢包地址數超28萬個，數據一直呈上升趨勢。

對話Manta創辦人：從波卡到OP Stack，再到Polygon CDK，我們為何要進行兩次大遷移？插图1

另外，Layer2網路Manta Pacific生態發展也如火如荼，生態合作夥伴超150個，鏈上應用涵蓋DeFi、zk技術的遊戲、社交等產品，生態奧德賽激勵活動MantaFest已經進行了第二輪。

從波卡到以太坊Layer2、又從OP Stack到Polygon CDK，Manta的每次遷移決策對其都是一個新挑戰，不過從營運結果數據來看，Manta的每一次遷移都為其帶來了新的機會和成長可能性。

Manta雖最早起源於波卡生態，但並沒有隨著波卡生態發展停滯而固步自封，而是積極探索新的可能性，最終重獲、新生走出了波卡生態，並建立了自己獨立的生態係統。

近日，ChainCatcher邀請Manta創始人Victor就「Manta從波卡平行鏈生態轉向以太坊Layer2，又從Op Stack再次遷移至Polygon CDK這一係列動作背後的原因及其生態發展等問題」展開了一係列討論。

出走波卡轉向以太坊

1、ChainCatcher：請問您是因何契機接觸到Web3領域的？你認為自己之前的個人或工作經驗對於自己從事Web3是否有幫助？目前，在Manta主要負責什麼工作內容？

Manta創辦人Victor ：我大約在17年接觸到加密貨幣，在這之前，我在以色列工作，這是我大學畢業後的第一份工作，也是一段很獨特的經驗。當時我在那邊做投資、接觸了很多新技術，也是從那時了解到區塊鏈技術，隨後參與了一些加密貨幣相關的投資。上一個週期，也曾參與加密貨幣基金的相關工作。

2018年選擇去哈佛肯尼迪學院繼續學習深造，讀了經濟和公共管理相關的專業，並在MIT選修了一些課程，包括現擔任美SEC主席的Gary Gensler教授的“Blockchain and Money”課程，並在課堂上認識了Manta的共同創辦人Kenny Li,當時他是MIT區塊鏈課程的助教。在這個課堂上會有一些關於ZK相關的課題研究，我們也參與了一個與新加坡央行合作的政府項目，這是一個關於銀行間基於CBDC支付係統的政府項目。我記得我還寫過一篇關於ZK KYC的文章，探討如何使用零知識證明技術為銀行係統實現KYC，至今還發佈在MIT的網站上，而Gary Gensler還是這篇文章的指導教授。我們也是從這篇文章開始選擇做ZK相關的應用程式。

Manta在2020年初始階段主攻隱私方向，並開發了鏈上隱私支付產品Manta Pay等，現在Manta已成為一個ZK應用的通用隱私層，也被稱為ZK應用層（ZK Application）。

從個人之前的經驗來說，我在英國求學，後來去了以色列工作，又回到美國繼續讀書並工作，是一個全世界到處跑的狀態。而加密產業恰好能繼續保持我之前的一個生活方式，讓工作和生活都更加國際化的狀態。這也是Manta一直在做的，不把自己限製在某個區域內、主打國際化市場，讓ZK和區塊鏈技術能夠真正被採用。從個人成長背景來看，我個人能夠融合中西兩邊的文化，在中國長大、受過國內、國外的教育，這讓我在工作方面會更加開放、專注也更努力。

如今，Manta團隊擴大了許多，我現在主要負責產品的工程架構、生態建設，還有包括BD、生態成長及團隊建設等相關的工作。

2、ChainCatcher：Manta原是基於波卡Substrate框架構建的Layer1隱私網絡，並在2021年曾參與了波卡平行鏈插槽拍賣。但在今年7月份，Manta宣布將基於OP Stack開發自己的EVM Layer2層。此舉動是基於怎樣的考量？為何要做自己的Layer2層?

Manta創辦人Victor ：這其實顯示Manta走了很不同的路線，實際上，從2020年Manta開始的時候，隻有極少的人認為ZK隱私網絡是一個值得專注做的項目，但我們一直堅持在做這方面的應用探索。

當我們搭建了整個波卡的ZK架構之後，發現該架構並不友好，尤其是和以太坊跨鏈互動方面。另外，2022年波卡整個生態的發展及成長陷入了停滯狀態，以致於Manta上開發的許多產品無法讓更多人看到或使用。

今年在Manta開發了EVM鏈後，發現鏈上應用及用戶等數據成長的速度越來越快、整個生態的合作機也越來越多，讓ZK應用層呈現了更大的發展潛力，這也是為什麼目前Manta更專注在做好Layer2。

另外，Manta參與過波卡的插槽拍賣，也並沒有完全放棄波卡上的產品，而是保留原來的波卡平行鍊網絡繼續運作的基礎上，新增了Layer2層。從個人角度來說，此舉也是Manta團隊在完成了之前交付承諾的東西之後，又增加了新的產品路線圖，這不僅是對社區的交代，也會給其帶來更多的成長空間。

3、ChainCatcher：不少用戶將“Manta走出波卡生態”的舉動解釋為是“項目的主動自救”，對此觀點你有何看法？

Manta創辦人Victor ：我不否認是自救。從個人角度來看，首先，第一點Manta在開發初期不但需要做ZK相關的設施，還需要做波卡底層設施的東西，當這一切都搭建完成後，波卡已經沒有用戶使用了。

這其實是專案價值觀的問題，如果波卡官方非常注重鏈上行為和基礎設施建構Bulider，我們應該還會一直持續，但目前來看，它並沒有很重視鏈上行為反而重視的是PR。這與Manta的價值觀是不符的，我們非常注重的就是鏈上資料和真正使用者數。

截至目前，波卡鏈上甚至沒有一個很成熟的從波卡原生鏈到EVM的跨鏈橋。另外，波卡連錢包的使用者體驗都沒有做好，甚至在生態內沒有一個使用者體驗好的原生錢包。我們曾自己花了4個月的時間做了一款錢包，下載量超過30萬，很多波卡原生的錢包雖號稱支持所有鏈，但有的做了兩年，用戶量也就6萬左右。這顯然與我們的價值觀不一樣。

但在與Celestia和Polygon合作時，大家價值觀就非常相符，對於生態打法以及一些基礎設施的提供標準，在認知上非常契合，合作過程就不會有這些問題，這也是我們自己發展成長中的一些經驗和教訓。但是我並不認為“Manta已經出走了波卡”，我們仍然會在波卡上正常交付產品，但不代表我支持其官方的每一個行為。

目前，Manta是Celestia上的第一個EVM Layer2，也是Celestia設施上最大的生態網。同時，Manta也是第一個選擇從OP Stack遷移到Polygon CDK的項目，在底層上有許多創新的模組化行為。

4、ChainCatcher：現如今Manta網路對自己的定位是什麼？平行鏈Manta Atlantic和Layer2網路Manta Pacific分別承擔什麼樣的角色？二者之間是怎樣的關係，未來的發展方向又是怎樣的？

Manta創辦人Victor ：未來會是一個遷移的過程，如果波卡一直是現在的發展狀態，我們將逐漸遷移、專注到Layer2，但Layer1目前仍是以正常的方式在運行，它的主要方向包含保障正常安全的Staking、為DeFi提供基礎流動性等，還會有一些身分和生態方面的產品。

如今年4月份，Manta推出了以ZK為基礎的NFT/SBT LaunchPad發行平台NPO，上線4個月Mint了60萬多個ZKSBT，還有20多個專案的合作夥伴。這些數據都來自於鏈上，是公開透明的、任何人都可以查看。但這並沒有為其帶來一個有效的露出形式，主要也是因為波卡對鏈上數據的不重視

不過，Layer2展現了我們所擁有的優勢，極強的營運能力和對生態的激進打法，並在Layer2發展上取得了不錯的成績。 Manta從7月開始做Layer2、9月上線主網、10月宣布從OP Stack遷移至Polygon，每個月都有大的進展和突破，從9月上主網到現在鏈上已有2800萬TVL 。

但從個人角度來看，這個成長速度隻是剛開始，後期還會有很多動作。在運作方式，Manta和Polygon很像主打的是對生態的認可，雖背後依託的整個是亞洲專案方，但做的是全球市場、吸引全世界的Builder。這也是Manta最核心的價值觀，並且會對全世界任何的Builder都有一個公平的舞台，不會傾向於某些資產或某些種族的人群提供更多的展現機會，也是Manta獨特而且強大的地方。

5.ChainCatcher：作為在波卡起家的原生項目，你認為目前波卡的發展現狀是怎樣的？最近波卡爆出裁員、生態發展緩慢、成長停滯等負面問題越來越多，作為曾被視為跨鏈未來的波卡，你個人認為是什麼原因導致了波卡如今的發展困境？如果以生態項目方的身份，對於波卡官方有哪些發展建議或寄語？

Manta創辦人Victor ：從我個人的角度，並不認同波卡現在的發展方式和價值觀，但是我依然貢獻並完成了該做的事情，Manta也並沒有背信棄義。

波卡發展到現在一定是有原因的，這個原因是對於鏈上行為的不重視、過度強調PR。

例如前段時間過度強調和德勤之間的合作，但這項合作並不能帶來直接的鏈上行為，而直接帶來鏈上的行為的開發者並沒有得到足夠的激勵，會導致真正的Builder並不願意在波卡上持續Build，這就是問題所在。而與此對應的Solana網路也做PR、甚至還做了手機，但其開發者在做鏈上的任何東西時都會得到足夠的激勵，是一個良性的發展。波卡現在官方點名支持的KILT協議，也是和德勤合作的項目，總共的地址數才1萬，一天活躍的也就200個地址。

從個人的角度來講，波卡官方大力支持這種項目是對Builder的一個蔑視，關注的核心點在於外部的虛假繁榮，而不是真正的一些實際的應用場景，這種繁榮是不可持續的。其實，Arbitrum就創造了一個很好的例子，非常關注和重視鏈上的行為，對於鏈上成長的專案給予足夠的激勵，這會產生良性的一些成長，也是自由市場帶來價值。

6、ChainCatcher：請問您和波卡官方關於目前的問題有溝通過嗎？他們對開發者是怎樣的態度？

Manta創辦人Victor ：有溝通過幾次，他們並不在乎（Care），尤其是亞洲開發者。這就是為什麼Manta要為所有的開發者創造公平的環境，不管是印度人，中國人或任何歐美的各個國家都是一視同仁。但波卡並不是這個樣子，個人也不覺得波卡官方會把國人計畫和白人計畫有同樣的對待。可能之前有很多華人亞洲項目Rug了，但這並不能代表所有的華人項目全部都要以一個不同的態度來對待它，這對開發者不公平的。

放棄OP Stack入駐Polygon CDK

7.ChainCatcher：Manta在推出基於OP Stack的Layer2網路Manta Pacific測試網之後，10月又宣布Manta Pacific將從OP Stack遷移至Polygon CDK的zkEVM架構。為何在確定了OP Stack方案後，又決定遷移至Polyon CDK？這項轉變是基於什麼樣的原因？

Manta創辦人Victor ：其實，現在中文社群用戶稱Manta為「幣圈呂布」三姓家奴，從波卡到Op再到Polygon。其實是4姓，還有一個Celestia。

首先，我們做遷移是讓使用者無感的，這也是我們自己所承諾的最好的使用者體驗。對使用者來說，對Manta的遷移過程中是無感的，Manta Pacific採用的Layer2架構，相當於在Op Stack上加上一個Prover就是Polygon CDK。但好的地方在於用戶可感知到提款時間在縮短，現在實行的是批準3天，後期提款會立刻到賬，這也是ZK的優勢，也是為什麼我們才會選擇遷移。

其次，使用者的體驗會更好，成本會更低。首先在Prover層面，Manta和Polygon都是ZK Prover的架構，這樣產生證明的成本會降得更低，這對Polygon和Manta雙方都有好處。另外，在用戶提幣方面，用戶沒有提幣時的Challenge等待期。

區塊時間會縮短、成本會更低。在這之前每筆交易不管有沒有發生真實交易都需要留存、成本會相對更高，之後隻有真實的交易後才會上鍊留存，會降低很多成本。且對於遊戲的部署更友好，這些都是從技術上和對使用者和開發者體驗更有價值的事情。

從個人角度來看，我個人不在乎是屬於以太坊還是OP。在OP Stack生態中，Manta是除了Base以外的第三大TVL專案。遷移至Polygon後，Manta是Polygon生態中唯一沒有發行Token的項目，所以無論在哪個生態，都會給予資源支持，但Polygon更好的在於會給予更多的BD支持，而這些對現今Manta生態發展會是一個加速的過程，也是正需要的東西。

因此，為了整個生態的繁榮和用戶更好的體驗，Manta做的事情恰好趕上了ZK敘事，並不是因為ZK火就去做ZK，且Manta已經做了三年多ZK相關的內容，並不在乎多做一點或少做一點。隻是希望從更好的使用者體驗來做基礎設施的選擇，另外，模組化的世界所設定的選擇成本是非常低的。

8、ChainCatcher：作為首個從OP Stack半路轉向Polygon CDK的項目，深度體驗了這兩個開發堆疊的情況，你認為OP Stack和Polygon CDK之間最大的區別是什麼？有沒有一些經驗可以分享給對這兩個堆疊有興趣的開發者或使用者。

Manta創辦人Victor ：首先，這兩個堆疊方案都是很好用的。對於搭建一個鏈來說，現在無論是OP Stack或Polygon CDK都是最好的選擇、成本都很低、且容易起規模效應、對於工具的支援也都是最健全的。

另外，OP Stack方案會更成熟、障礙少，而ZK成本會更高一些，畢竟加了Prover成本。另外，Polygon CDK上線的時間並不長，所以仍需要更多的時間來評估。總的來說，這兩個方案各有優勢，目前優勢是可以看出來的。

9.ChainCatcher：如今L2 Stacks賽道已經陸續推出了OP Stack、Arbitrum Orbit、zkSync的ZK Stack、Polygon CDK、StarkNet Stacks等多個開發者堆疊方案。對於想要建立自己Layer2的開發者，在選擇採用哪個L2 Stacks方案，你有何建議？

Manta創辦人Victor ：規模效應很重要，如OP Stack有Base、opBNB等相當於產生了很大的規模效應，Polygon有Manta、Immutable、Canto、Astar等一些比較大的項目，而一些新的堆疊方案生態還處於早期，賽道和生態級別都會小很多，需要時間發展，這是一個區別。

另外開發者選擇這些大專案也都是有原因的，這個原因更多的是基於技術上的完成度。不管OP Stack還是Polygon CDK都是很成熟的，在使用的過程中並沒有出現問題，當然我們技術團隊也花了很多時間，包括我們合作的Caldera、OP和Polygon ZK技術團隊，在交流時他們都呈現的是非常專業的狀態。

10.ChainCatcher：自Manta宣布推出以太坊Layer2網路已有3個月的時間，這次轉變為Manta網路帶來了哪些變化或敘事趨勢？

Manta創辦人Victor ：首先是模組化，Celestia的上線代表了模組化時代的開始，Manta Pacific現今是模組化最大的執行層，這是第一個趨勢；第二是zkEVM，Manta是首個實現從OP遷移成zkEVM的網絡，這也會是未來一個趨勢，包括OP官方自己也在做相關的內容，將ZkProof引入其中往zkEVM遷移。

另外，Manta旨在成為zk Application layer（ZK應用層），讓Solidity開發者在不需要學新的語言（如Starknet的Cairo等），在Manta上僅需幾行程式碼即可在現有應用中啟用ZK功能。具體來說，Manta Pacific提供一個ZK程式碼庫Universal Circuits，並把ZK電路封裝成了合約（zkContracts），Solidity智慧合約和dapp開發者隻需要呼叫這個合約，就可寫入一些新的內容。這相當於解鎖了以太坊的新功能，同時，開發者並不需要學習ZK密碼學和新的程式語言等。

因此，Manta並不是要做一個更快、更便宜的以太坊，而是希望能解鎖以太坊的新功能，在一個更好的環境下，結合以太坊的新功能為用戶提供新的體驗。如同前面所提到的，Manta目的是能夠更好的獲得更多的用戶，根據用戶的需求推動下做出更好的Infra，在Infra做得好的同時再獲取更多的用戶。這也是Manta一直在追求Infra遷移，生態發展最核心的地方。

Layer2網路Manta Pacific優勢與生態發展

11、ChainCatcher：根據L2BEAT網站顯示，已被收錄的Layer2網路已有30多條。目前，Manta Pacific的TVL為2700萬美元，在Layer2賽道排名20，而且有許多應用也在建立自己的Layer2。相較於其它Layer2網絡，你認為Layer2網絡Manta Pacific網絡有何優勢？

Manta創辦人Victor ：如同上面所說，Manta是做的zk Application layer（ZK應用層），目的是解鎖以太坊的新功能，讓Solidity開發者更容易解鎖以太坊的新功能。透過ZK技術來做這件事，同時底層會更便宜、流程更快、更有擴展性。其它的Layer2網路雖然擴展了以太坊，但並沒有解鎖以太坊的新功能，或者像Starkware雖有新功能，但開發者需要學習新的程式語言，成本就會很高。

12、ChainCatcher：作為一個單獨的網絡，生態髮繁榮度往往成為衡量一條鏈是否成功的重要指標，Manta Pacific在生態發展方面採用了哪些策略？如何從眾多Layer2中獲得一席之地？

Manta創辦人Victor ：Manta官方對於生態的發展支持非常大，對所有的項目一視同仁，隻要做的對Manta發展有利，一定是大力支持的且是全方位的，包括從項目最早期的扶持、融資的幫助後期協助獲取更多的用戶、更大的成長，一起來產生更好的鏈上數據等。

關於生態發展的策略，每個項目都有自己的特色。從個人角度講，第一個是會支持更多的原生項目，基本上每週都會主動推一些ZK項目，例如之前的全鏈遊戲Gabby World、zkHoldem等都是Manta上的原生項目並且鏈上數據表現非常好，也是我們非常支持的一類原生項目，會跟著項目一起成長。第二是生態之間會互相合作，如這次的Celestia TIA代幣，Manta上的DeFi產品如Aperture、PacificSwap、LayerBank、KiloEx等會為Celestia Token提供更多的應用場景，其實是整個生態的聯動協作，也是其它鏈都沒有的。

13、ChainCatcher：目前仍有大批應用以及Layer1紛紛宣布湧向Layer2市場，你如何看到這種現象？你認為未來Layer2市場呈現什麼樣的格局？

Manta創辦人Victor ：個人覺得大家都會有自己的特色，最終可能未必會有更多的Layer2，不過如果有自己的特色會更有優勢一些。對Manta來說，還是主抓zk Application，讓ZK有更多的應用程式場景，把這個特色發揮好。

14、ChainCatcher：關於Manta代幣MANTA進度如何？ MANTA代幣未來會在Manta生態扮演什麼樣的角色？有社群用戶討論MANTA代幣經濟模型會更新？

Manta創辦人Victor ：對，經濟模型會有一些更新變化，但整個代幣的發行會隨著生態的發展而越來越清晰。目前是會有一些計畫的，但更多的是伴隨著生態發展能有更好的經濟模式來支持。不過，現在的精力和中心仍在生態建設上。

關於ZK的發展應用

15.ChainCatcher：ZK概念曾在今年丹佛會議中被多次提及，但從現在的發展來看，目前ZK賽道的產品仍是zkEVM類網路基礎設施為主，應用類產品較少。你如何看待目前ZK的發展？ ZK應用難以普及的困境在哪裡？

Manta創辦人Victor ：大家還是對產品化的想法太少，這是我的一個思考，我們還是很關心ZK的用例（Usecase）。從它方面來看，關於ZK應用的DAU（每日活躍用戶數）至少能到六、七千萬人，這些資料很多ZK Research和ZK專案並不Care的，但從Manta角度，希望能讓ZK有用，這也是其價值觀和大部分的項目完全不一樣的地方。至於怎麼能有用、有多大的效果是需要花時間來推進的。我個人覺得現在ZK能用的地方其實非常少，但在信用認證（credential）和全鏈遊戲等方面是有突破的。

16、ChainCatcher：對於ZK賽道，你最看好哪些賽道以及場景應用產品？

Manta創辦人Victor ：長期一定不會隻有擴容這一件事情，還是有更多的事情可以做的。從使用者層面來看，信用認證和遊戲是兩件比較容易出圈的事情。我們希望有許多的ZK應用會用到ZK這項技術，但不需要向用戶傳達它是一個ZK的應用也能產生價值。換句話說，真的有人去用這個應用，而不是因為這是一個ZK的應用才去使用。

17、ChainCatcher： 1 1月中旬土耳其伊斯坦堡舉行Devconnect大會，其中Manta作為ZKDay活動的發起方，與今年3月份的丹佛會議活動相比，你認為本次大會ZK相關的議題會有哪些不同或進步？

Manta創辦人Victor ：這兩個最大的不同是科學研究（Research）工程類的研究項目已逐漸成為真正讓用戶有感知的一些項目，簡單來，之前的ZK多停留在研究階段，現在已經有用戶可使用的落地應用，之前是Builder for Technology，現在是Builder for User。另外，從研究的角度並沒有任何新增內容，但從落地角度是有專案做出一些有使用者基礎的產品。另外，如Multi-Prover（多鏈證明者）、proof market（ZK算力市場）等都是很好的方向，但能否做到真正好用、有用戶群或被採用還是需要很多時間的。

18、ChainCatcher：身為Gary Gensler教授的學生，你如何看待他對加密領域實行的嚴格監管政策？

Manta創辦人Victor ：他有自己的想法和做這件事的目的，希望能保護投資者。 FTX出事說明是有問題的，監管還有很長的路要走，總是要有人做這個事情，很慶幸的是一位很懂加密貨幣的人在做，不幸的是雖然對加密貨幣行業了解，但執行方式對產業並沒有產生很正面的影響。